הנגב 3.3.23

"מגיעה מהזרם הימני ועדיין החקיקה הזאת מטרידה אותי". רויטל כצנלסון

"הכל מתפקד". יוסי בננו

מתנגדת לרפורמה "סיטואציה מאוד מפחידה" רויטל כצנלסון, חברת מועצת הסטודנטים ויו"ר ועדת תקנון ורכזת פוליטיקאיות צעירות באוניברסיטת בן–גוריון, מבינה היטב את ההשלכות ומוצאת עצמה לא פעם ‰ של הרפורמה המשפטית מתווכחת עם הקרובים אליה בנושא איפה ההפגנות תפסו אותך? "אני יכולה להעיד שמעצם היותי סטודנטית ללימודי פוליטיקה וממשל, אני מבינה את ההשלכות הפרוצדורליות של מה הולך להיות בהמשך, ועוד לפני שקראתי על פסקת ההתגברות ומה המשמעות שלה ההבנה של מה שהולך לבוא בהמשך מאוד ברורה לי. מאותו רגע הבנתי שאני צריכה לקחת חלק במחאה הזו, להפיץ את זה בקרב האנשים שקרובים אליי, להביא למודעות, ולספר על מה המשמעויות וגם להגיע להפגנות ולהיות פעילה כמה שיותר". מה את שומעת ברחוב? "זה לא דיכוטומי. יש חברים מהצד המתנגד ויש אנשים שאני מכירה ומדברת איתם שטוענים ההיפך. מכלל הדעות אני מבינה שהסיטואציה מאוד מורכבת. אני יכולה להעיד על אנשים שמתנגדים לרפורמה, שהם כמוני מאוד מוטר ־ דים, ומבינים שבסופו של דבר יהיה לממשלה כוח אבסולוטי וכוח השלטון יהיה מרוכז בידי רשות אחת, מה שלא אמור לקרות בדמוקרטיה". את מודאגת מהמצב? "אני יכולה לספר חוויה אישית שלי שקרתה לי לפני שבועיים. אבא שלי לא נמצא בצד של מתנגדי הרפורמה, הוא דווקא נוטה יותר לרפורמה ולט ־ ענותיו של יריב לוין, וניסיתי לדבר איתו ולהסביר לו כמה זה מסוכן, כמה המהפכה עלולה לפגוע בזכויות נשים, ובכלל, בזכויות אדם ושאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מפחידה וקריטית, והגעתי למצב שאני בוכה. הייתי מאוד מתוסכלת שהוא לא מבין את זה, ומזה שהוא לא פוחד כמוני מהפגיעה שעשויה להתרחש, והתחלתי לבכות מרוב תסכול". למה לי רפורמה עכשיו? "אני חושבת שאין באמת הבנה מעמיקה מה החקיקה הזאת הולכת להביא בהמשך. אני יכולה לדבר דווקא בתור מישהי שמגיעה מהזרם הימני, ועדיין החקיקה הזאת מטרידה אותי, לא פחות מהצד השני במפה. היוצרות יכולות להתהפך ויכולה להגיע ממשלת שמאל שתחוקק חוקים שלא יהיו ברוח הדמו ־ קרטיה, זאת אומרת שהכוח האבסולוטי שהממשלה תקבל יכול להיות מתורגם לכאן ולכאן". הדמוקרטיה בסכנה? "בהחלט, כל המהות של הדמוקרטיה שמושתתת על מערכת של איזונים וב ־ למים, ומה שזה אומר. אסור לקרות מצב שבו בידי רשות אחת יהיה מרוכז כוח אבסולוטי". את חוששת שהקרע בחברה הישראלית יילך ויעמיק וישפיע על המציאות היומיומית? יש לדעתך מקום להידברות? "בעיקרון אני מאוד כואבת את המציאות היום. אני מאמינה שכמוני גם רבים לא רוצים שהקרע הזה יעמיק, אבל אני עדיין חושבת שאין מנוס מהמשך המ ־ חאה. אני אישית חושבת שעצם המילה הידברות כבר מכניסה לתוכה את עצם ההסכמה לזה שהחוק הזה צריך בכלל לא צריך להיות מחוקק. כלומר הידברות היא איזושהי פשרה לחוק שהוא בעיני אמור להיות מבוטל לחלוטין". מה יהיה? "זו שאלה קשה, כי מצד אחד, יש בשאלה מין נימה של נבואה, אבל מצד שני, היא אולי מחייבת אותי קצת להשלים עם המציאות ולהבין שאם כמה שאנחנו מנסים להתנגד לרפורמה ולהילחם נגדה, צריכים להמשיך להילחם, אבל כנ ־ ראה שאנחנו נצטרך להתמודד עם המציאות שתבוא אחרי. לא נוכל למנוע את זה כנראה, אבל נצטרך כנראה לעשות הכל כדי למזער נזקים".

בעד הרפורמה עושים רעש

יוסי בננו, לשעבר סגן ראש עיריית באר– שבע, סבור שרוב העם לא עסוק ברפורמה, ושהסיבה למחאה היא בעיקר שהצד השני מתקשה להשלים עם תוצאות הבחירות איפה ההפגנות תפסו אותך? "אני מתנגד למחאה ואני חושב שהמחאה היא לא בגלל הרפורמה. המחאה היא פשוט שהצד השני לא מקבל את תוצאות הבחירות". מה אתה שומע ברחוב? "אני נמצא היום במקום שעוברים בו מכל גווני הקשת, ומן הסתם אני מדבר עם אנשים. אני יכול לומר חד משמעית, שבגדול אנשים לא מתעניינים ברפורמה, בבעד ובנגד. אני רואה שהכל זורם, הכל מתפקד". אתה מודאג מהמצב? "אני ממש לא מודאג. נולדתי במדינת ישראל, ילדיי ונכדיי נולדו במדינה, יש לנו מדינה אחת, נישאר פה, ולא משנה מה יהיה. אנחנו לא מאיימים לעזוב את הארץ, אנחנו לא מאיימים להעביר את הכספים. דרך אגב, זאת שאמרה שהיא מעבירה את כספיה מתברר שאלה הכספים שלי, של הפנסיה ושל הגמל. מי שם אותה לקחת את הכסף שלי ולהעביר אותו לחו"ל? זה כסף שלנו". למה לי רפורמה עכשיו? "כולם אומרים שצריכים רפורמה, אז על מה הוויכוח? צריכים להיות דברים הגיוניים, לא יכול להיות ששופטים יבחרו שופטים, לא יכול להיות שאני אבחר את החבר שלי, זה לא הגיוני. הם בעצם אומרים שצריך רפורמה בבית המשפט, אבל בוא נגיד את האמת, הם לא מקבלים את שלטון הימין. אם זה לא היה רפורמה, אז היה משהו אחר". הדמוקרטיה בסכנה? "למה שתהיה סכנה לדמוקרטיה? דמוקרטיה זה דבר פשוט: של ־ טון העם, העם בוחר את המנהיגים שלו, לא בית משפט בוחר. זו המדינה היחידה בעולם שבית המשפט העליון הוא מעל הממשלה ומעל הכנסת. זה לא הגיוני בכלל. אז בואו נבטל את הבחירות ונ ־ בחר שופטים והם יהיו הפוסקים והמחליטים ויעשו מה שהם רוצים. מה שהם עושים היום זה לא דמוקרטיה. חוסמים כבישים ועושים הפגנות, המזל שלהם שכוחות הביטחון מתנהגים אליהם בכפפות של משי". אתה חושש שהקרע בחברה הישראלית יילך ויעמיק וישפיע על המציאות היומיומית? יש לדעתך מקום להידברות? "אני בעד הידברות, אני גם בעד לתקן פה ושם את הרפורמה, אבל כשאתה רואה שבצורה מסורתית כל ההחלטות של בית המשפט העליון הן נגד הצד הימני של המפה, זה זועק לשמיים". מה יהיה? "הרפורמה לא תיעצר. אני מדבר עם הרבה חברי כנסת ושרים, הם ממשיכים עם זה עד הסוף, אבל אם הצד השני ירצה הידברות, אין בעיה להידבר, אבל הם לא רוצים. הם לא משלימים עם זה שהימין בשלטון". "אני בעד הידברות, אני גם בעד לתקן פה ושם את הרפורמה, אבל כל ההחלטות של בית המשפט העליון הן נגד"

במסלול התנגשות

בעיקרון " אני מאוד כואבת את המציאות היום. אני מאמינה שכמוני גם רבים לא רוצים שהקרע הזה יעמיק, אבל אני עדיין חושבת שאין מנוס

מהמשך המחאה"

3.3.2023 ˆ ידיעות הנגב 14