כרמיאל 17.2.23

זהו המשבר הכי חמור שהיה במדינה שנותיה 75- ב חתני פרס נובל מדברים חתני פרס נובל, 7 בשבוע שבו הם חתמו על עצומה עם עוד הפגשנו את פרופ' אברהם הרשקו ופרופ' אהרון צ'חנובר החיפאים לשיחה על המהפכה המשפטית, עתיד המדע והמחקר, בריחת המוחות כמו בהונגריה, ומה יישאר כאן "זו לא רפורמה, זו הפיכה שלטונית ‰ לילדים ולנכדים שתהרוג את רוח היצירה הישראלית" / דורו ן סולומו ן / / צילומים: נחום סגל /

ב לעד י

שניים מסמלי חזית המדע והחדשנות הישראלית, חתני פרס נובל מחיפה, פרופ' אברהם הרשקו ופרופ' אהרון צ'חנובר, מודאגים מאוד. השניים, שהקדישו את חייהם למדע, וממעטים לצאת ממעבדות המחקר שלהם בבית הספר לרפואה של הטכניון בבת גלים, התיישבו לראיון משותף, בו הם מתריעים מפני השלכות קידום חוקי הרפורמה של לוין ונתניהו. פרופ' הר י שקו, מורו של פרופ' צ'חנובר, ומעבדתו נמצאת כמה קומות מתחת לתלמידו, אף הופיע במוצאי שבת האחרונה בעצרת המחאה בחורב, וקרא לעצירת הרפור י מה. השבוע חתמו השניים, לצד חמישה חתני פרס נובל נוספים, על עצומה שקוראת לנשיא המדינה להשמיע את קולו ולמנוע את חקיקת הרפורמה. מה החשש שלכם? פרופ' הרשקו: "זהו המשבר הכי חמור שנותיה. יש פה 75 שהיה במדינה ב ניסיון להפיכה שלטונית כמו שקרה בהונגריה, ואני מתמצא בזה כי נולד י תי בהונגריה. ויקטור אורבן השתלט על בתי המשפט שיהיו לטובתו, ואחר כך הכל כבר היה קל עבורו. בלי חופש אין יצירתיות. בהונגריה הייתה למשל אוניברסיטה מצוינת, אבל ליברלית מדי. אורבן הציק להם עד שעברו מדינה. התערבו שם בתכני הלימוד בהשכלה הגבוהה ובאקדמיה הלאומית למדעים, ומאז אנו רואים שם בריחת מוחות של אנשים טובים. וזה מה שיקרה כאן אם הרפורמה תעבור. זה מגדל קלפים. אחרי המדע, תהיה פגיעה בחדשנות ואז פגי י עה בתעשייה ובביטחון". פרופ' צ'חנובר: "בהונגריה המדע 11 שגשג עד הופעתו של אורבן, היו חתני פרס נובל ילידי הונגריה, שאף אחד מהם לא עובד שם. בעוד הונגריה שוכנת בלב אירופה, ישראל נמצאת בלב המזרח התיכון, ומדע עבורה הוא כלכלה וביטחון. לא יהיה פה ביטחון, לא יהיו תעשיות ביטחוניות, פיתוח כיפת ברזל, חימוש צוללות, מטוסים. כל אלו הגיעו ממהנדסים שלמדו בטכניון, והאנשים האלו לא יהיו פה, כי יעזבו את הארץ. "מבחינת הכלכלה, נגמרה עונת הת י פוזים, ישראל כבר לא מייצאת תפוזים אלא ידע ומדע. בלי מדע לא תהיה כל י כלה. זה בנפשנו. זה לא אולי. זה מסוג הניסיונות שאסור לעשות אותם. זה משחק באש". פרופ' הרשקו: "המצב גרוע לא רק מבחינת המדע. יש לנו משפחות ויל י דים, ואנו חוששים באיזו מדינה הם יחיו. מדינת עריצות ודיקטטורה. אני לא נוהג לצאת מהמעבדה שלי, ועסוק במחקריי, אבל בשבת האחרונה יצאתי לשאת דב י רים בהפגנה בחורב. התרעתי שיש לע י צור את הטירוף". "הכל יתמוטט" שמעתם מקולגות בחו"ל?

צילום: | אורבן שאטרסטוק

כדוגמה את רוסיה, שהצליחה להגיע לחלל ופיתחה את הספוטניק. גם צפון קוריאה מפתחת אנרגיה גרעינית, אבל תראה איך נראים התושבים שלה. "היה ברוסיה מדען בשם ליסנקו שנ י כנע לתיאוריות של סטלין, והמציא תיאוריות מדעיות שהתאימו למשטר והרס את כל הכלכלה. חרושצ'וב באו"ם דפק עם הנעל על השולחן ואמר שרוסיה תעבור את ארה"ב בגידולי התירס שלה. שום דבר לא קרה. הכל שם קופא. רוסיה מעצמה עולמית, ותראה את הטכנולו י גיה שלהם נכנעת מול הטכנולוגיה המ י ערבית באוקראינה. זה לא עובד. מדע חייב חופש". הרשקו: "ברוסיה נפגעו לימודי הר י פואה והביולוגיה עד היום". אתם יודעים אם הביקורת מגיעה לנ ־ תניהו? פרופ' צ'חנובר: "הכל מגיע אליו. הוא ראש ממשלה. אבל הוא אטום לזה". פרופ' הרשקו: "הביקורת מגיעה. פעם הוא ידע להקשיב לטובי הכלכלנים ולנגידי בנק ישראל. עכשיו הוא לא מקשיב, כי יש לו מניעים אחרים. התק י שר אליו לארי סמנרס, אחד הכלכלנים בארה"ב והתריע בפניו על הרפורמה.

נשיא המדינה אמר את זה. אבל הרפור י מה לא נועדה בשביל זה. הרפורמה מט י רתה אישית. להוריד אנשים מעץ הת י לייה ומהעונש המגיע להם על פי חוק. בין אם זה ראש ממשלה או שר פנים". הרשקו: "זה לא רק משפט של ביבי או של דרעי, אלא גם אינטרסים של מפ י לגות שרוצות שבית המשפט לא יתע י רב להן. אנחנו לא פוליטיקאים, והרצון שלנו הוא שתישאר פה מדינה דמוקר י טית שהיא לא קשורה לפוליטיקה, ולכן לא נוכל לשתוק". פגשתם את ביבי? צ'חנובר: "פגשתי אותו בתקופה שהוא היה ביבי אחר. הוא השתנה מאוד בשנים האחרונות. אבל אני לא פסיכולוג". "מדע חייב חופש" יש כאלה שתומכים בו וברפורמה? צ'חנובר: "אני לא מכיר הרבה שהביעו בו תמיכה. יש ארגון קהלת שקורא לע י צמו גוף מחקר, אבל זה לא גוף מחקר, כי הם קודם מסמנים מטרות ואחר כך מתחילים לחקור. אני שומע על אנשים שטוענים כי המדע לא ייפגע, ונותנים

צ'חנובר: "נשיא ארה"ב בכבודו ובעצ י מו התריע, נשיא צרפת הזהיר את נת י ניהו, מאות אנשי כלכלה ומומחים מכל העולם חתמו על עצומות. עם ישראל זה עם יצירתי, והכל ילך - סופרים, אומ י נות, תיאטרון, שירה, הכל יתמוטט ולא יישאר כלום". הרשקו: "שואלים אותי חברים מארה"ב י � חוקרים וכלכלנים, ב 56 מה קורה פה. ניהם חתני פרס נובל מטובי האוניבר י סיטאות באמריקה, חתמו על עצומות והם מודאגים, יש הד עולמי גרוע לר י פורמה. הם לא מאמינים". צ'חנובר: "אנו רואים שזו לא רפורמה אלא הפיכה. זו דיקטטורה מודרנית כמו בהונגריה, שם אתה יכול להגיע, לבקר, ללכת למעיינות חמים, אבל המדי י נה איבדה את המהות שלה, איבדה את היצירתיות. זו לא דיקטטורה של משטרה ברחובות ועוצרת אנשים, אבל אם תביע דעות שלא טובות למשטר, בהחלט יעצרו אותך. הבעיה הגדולה יותר היא שהולכים להרוג את רוח היצירתיות הישראלית". מה עומד מאחורי הרפורמה? צ'חנובר: "יש פה תעמולה שקרית באשר לרפורמה. צריכים להכניס שי י נויים ולהוסיף שופטים זה בסדר, וגם

צילום: | נתניהו אלכס קולומויסקי

צילום: | דרעי אלכס קולומויסקי

17.2.2023 ˆ ידיעות הצפון, כרמיאל 18