ידיעות אחרונות 7 ימים

“לחייב גיוס. זה לא נורא מסובך". חיילים באימון (למצולמים אין קשר לכתבה)

מקווה שלא, ואני גם לא צופה שזה יקרה בישראל". אולי זה כבר קורה? בספר אתה מזכיר את המהומות בירושלים, שם נדרס נער. בשבוע שעבר תקפו חיילות בבני־ברק והציתו אופנוע משטרתי. עימות כזה הוא פחות ופחות דמיוני. "אני לא חושב שאנחנו בשלב שבו צריך לדמיין מלחמת אזרחים. אנחנו כן בשלב שבו יש אזורים מסוימים במדינת ישראל שבהם הכוח של המשטרה והמדינה והיכולתשלהן לפעול, לגבותמסים ולהשליט סדר מוגבלים. זה נכון לא רק לערים חרדיות, כמובן, אלא גם לעוד אקס־טריטוריות בישראל. "יש פה כמה שאלות", אומר רוזנר. "אחת, האם אנחנו רוצים מדינה כזאת? התשובה שלי היא לא. השאלה השנייה: האם מדינה כזאת בכלל יכולה להתקיים במרחב שלנו? לא בטוח שהתשובה חיובית". ויש שאלה אפילו עוד יותר גדולה בספר: האם בכלל עוד יש על מה להילחם, האם עוד יש דבר כזה חברה ישראלית? "האם נשאר מיינסטרים ישראלי - קבוצה דומיננטית עם חזון משותף פחות או יותר שמכתיבה את האופי של מדינת ישראל? אני מקווה שהתשובה לזה היא כן, אבל תלוי באיזה בוקר אתה תופס אותי". בבוקר הזה. "כרגע הפוליטיקה נותנת תחושה של חברה שלא נותרו ממנה אלא שבטים. מצד שני, יש כל מיני נתוני רקע חיובייםשעוליםשוב ושוב וכדאי לא לשכוח. דוגמה הכי טריוויאלית: כשאנחנו שואלים אם אתם רוצים אחוז 90 שישראל תהיה מדינה יהודית, התשובה של מהיהודים היא כן, וגם אצל הערבים ההסתייגות פחות גדולה מבעבר. גם כשאתה שואל אם רוצים שישראל ומשהו אחוז אומרים שזה מה 90 תהיה מדינה דמוקרטית, שהם רוצים. אז גם אם נדמה שאי־אפשר להסכים פה על כלום, כבר ישאתשני עקרונות הגג שישעליהם הסכמה. אני לא חושב שהגענו למצב שבו החברה הישראלית נשברה לרסיסים באופן שאי־אפשר לאחות. הספר שלי 65 יוצא מנקודת הנחה שיש רוב ישראלי דומיננטי של אחוז של חרדים), 15 אחוז של ערבים וכ־ 20 אחוז (בניכוי והרוב הזה, גם אם הוא לא תמיד יודע להגדיר מה הוא כן רוצה, יודע להגדיר די טוב מה הוא לא רוצה - ואני חושב

צילום: דובר צה"ל

כמו הקניון בערד? "מה זה הדבר החרדי? לבנות חומות שאמורות להסתיר אותך ואותי, מבחינתם הנוכחות שלנו במרחב שלהם היא מפגע חינוכי. הם הבינו שכדי שהילדים שלהם יישארו חרדים, מוטב שיראו כמה שפחות לא־ חרדים. ולכן ברגע שהם צוברים עוצמה מסוימת, הם מתחילים להרחיב את החומה. "בספר אני נותן את הדוגמה של בית־שמש, ועכשיו זה קורה בערד, עם חסידי גור שקנו את הקניון. אתה מבין שערד הולכת להיות עיר חרדית, זה ברור, אנחנו כבר בשיאו של התהליך. רק מי שלא יכול לצאת יישאר שם, מחירי הדירות יירדו וייכנסו עוד ועוד חרדים - חרדים צריכים לגור איפשהו, זה ברור. העניין הוא שכאשר חרדים נכנסים למקום ועוברים איזשהו גודל קריטי מתחילים שני תהליכים: החברה החרדית נעשית תובענית יותר, ולא־חרדים, או מי שיכול, עוזבים את המקום. החרדים לא אומרים, 'אנחנו נחיה את חיינו ואתם את חייכם בשכנות טובה'. זו לא חברה סובלנית ופלורליסטית. בחלומותיי הלא־ טובים, אני מדמיין בישראל את מה שקרה בבית־שמש ובירושלים. עיר הבירה שאם הייתה צריכה להחזיק את עצמה היא לא הייתה מחזיקה חמש דקות. אם למדינת ישראל יקרה תהליך מהסוג שקורה בערד עכשיו, זה יהיה איטי והדרגתי, אבל בסוף אנחנו יודעים איך נראים המקומות האלה. ראינו את זה קורה". החילונים תמיד יוכלו להסתגר בגטו של תל־אביב, לא? "אני לא מאמין ב'גטו של תל־אביב'. הייתה לי שיחה עם חרדי שאמר, 'מה אכפת לך שהמדינה תהיה הרבה יותר חרדית? תל־אביב תישאר תל־אביב'. ותשובתי היא, לא. תל־אביב לא תישאר תל־אביב משום שביום שלחרדים יהיה כוח מספיק גדול, הם ישנו גם את תל־ אביב. איזו סיבה יש לך להניח שהם יגידו 'טוב, בתל־ אביב לא ניגע'? בספר אני עורך השוואות בין החרדים למיעוטים בכל מיני מקומות בעולם. הנטייה שלנו היא לחשוב שהבעיות שלנו הן ייחודיות ואין שום דבר כזה בעולם, אבל זה מגוחך. אנחנו יודעים מה קורה במקומות שבהם מיעוטים גדלים מהר ובבת אחת: התוצאה היא בדרך כלל עימות, ולפעמים עד כדי עימות רצחני. אני

הזדמנות, כולם כועסים, כולם מבינים את הצורך. אם לא ננצל את המשבר הזה כדי לטפל באתגר החרדי עכשיו, אני לא יודע מתי נעשה את זה. 30 "כשחושבים על איזה סוג מדינה תהיה פה עוד שנה, קשה לברוח מהאפשרות שזאת תהיה מדינה לפי המודל הטורקי או האיראני, וברור לגמרי שזו לא המדינה שרוב האנשים שחיים בה כרגע רוצים. לכן צריך להתעורר עכשיו כדי לדאוג שלא נגיע לשם. אני חושב שעם כל הוויכוחים, רוב הישראלים אוהבים את מדינת ישראל כמקום פתוח, חופשי, מודרני ונינוח - יחסית, כן? לא טורקיה ובטח לא איראן. יש מרחב הסכמה מספיק רחב, עדיין". × × × עוד אחד מהסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו על גיוס חרדים הוא הניסיון להבטיח לחרדים שמי שייכנס חרדי לצה"ל, גם ייצאחרדי. "זו דוגמהמושלמתלהזיה", אומר רוזנר. "הרי כל מי שנכנס לצה"ל משתנה. אתה נכנס למערכת לשלוש שנים, איך אפשר להבטיח שתצא כמו שנכנסת? הבעיה שלי עם ההבטחה הזאת היא לא עם החרדים. הבעיה היא הרמטכ"ל שמבטיח את זה. אתה משקר להם בפרצוף. והם לא מטומטמים. הם מבינים שזה בלתי אפשרי. ככה תמיד יהיה להם תירוץ למה לא להתגייס, גם אם תספק להם את כל התנאים. הכל משחק בנדמה לי - ובכל מקרה, האתגר החרדי מורכב ורב־שכבתי ולא מתמצה בגיוס. סוגיית הגיוס לא יכולה להישלף ממנו בלי להשפיע על סוגיות של השכלה, אורח חיים, שייכות, אזרחות, יחסים עם קבוצות אחרות, דמוגרפיה, תרבות וכן הלאה". ואם לא נעשה שום דבר בנדון, מה אז? "אפשר להשלים, להגיד 'בסדר, שתהיה מדינה אחרת'. אני לא כופר בזכותו של הציבור הישראלי להחליט שמבחינתו זה מצוין שישראל תהיה מדינה שמושפעת מהדומיננטיות החרדית. אבל כל מי שאומר, ויש רבים כאלה: החרדים ימשיכו לגדול, וכשהם יהיו מספיק גדולים הם 'יירגעו' ולא ינסו לכפות את המנהגים שלהם - טועה טעות מרה. יש מתח קבוע בין גודל של קבוצה לבין היכולת והרצון שלה להתערב בענייני הכלל".

"אני לא מאמין ב'גטו של תל–אביב'. הייתה לי שיחה עם חרדי שאמר, 'מה אכפת לך שהמדינה תהיה הרבה יותר חרדית? תל–אביב תישאר תל–אביב'.

ותשובתי היא, לא. תל–אביב לא תישאר תל–אביב משום שביום שלחרדים יהיה כוח מספיק גדול, הם ישנו גם את תל–אביב"

שהוא לא ירצה מדינה כמו שתיארנו". בוא נדבר פתרונות.

"אם מחליטים שהדרך שבה המגזר הזה מתקיים היא לא לטובת האינטרסים של מדינת ישראל, ברור לכולם מה צריך לעשות: בגדול, לא לתקצב בתי ספר שלא מלמדים נושאים הנדרשים למשק מודרני. לא לתת תקצוב גבוה למשפחות גדולות של מגזרים פחות יצרניים, לחייב גיוס. לא נורא מסובך". מלבד חילון, מציע רוזנר שני פתרונות נוספים, ופוסל אותם: האחד, היפרדות. מעין שיטת קנטונים, שאיננה מעשית; והשתלבות, שהיא בעצם לא לעשות כלום. הפתרון האחרון שמוצע בספר למצבנו ומוצג כתרחיש הסביר ביותר הוא "משבר". רוזנר פורס מספר תרחישים משבריים, כולם מאיימים, הגיוניים וקרובים באותה מידה: עזיבה של הון וכישרון את ישראל, קריסת מודל צבא העם, הידרדרות למלחמת אזרחים ועוד. זה התרחיש, הוא כותב, שעלינו להימנע ממנו. השאלה היא אם נעשה משהו לפני שיהיה מאוחר × מדי. ההימור שלי: לא. drorfo@gmail.com

27. 02 . 2026 ׀ ימ ים 7 ׀ 38