ידיעות אחרונות 7 ימים

“זה תמיד מתחיל מקונספירציות לגבי הקורונה, הכחשת אקלים, ובסוף מגיע ליהודים". רוגן מארח את טראמפ

מפיץ קונספירציות ודיסאינפורמציה. פייסבוק ויוטיוב למשל הורידו הרבה תוכן כזה. היום פלטפורמה כמו ספוטיפיי לא תעז להוריד את רוגן, משתי סיבות". כסף, אני מניח. "המון־המון כסף. אבל הסיבה השנייה היא שבמיוחד בממשל טראמפ הנוכחי, יש איזו תחושה כזאת שלא תהיה פה שום צנזורה משום סוג. הרי רוגן בטח לא היחיד, יש ניק פואנטס וקנדיס אוונס וטאקר קרלסון וכל שאר החברים. פתאום כולם מדברים על חופש ביטוי מוחלט, רק שבסוף הרי גם בדמוקרטיות קבעו כללים. יש חופש ביטוי כדי שיוכלו להביא לאנשים תוצאות של מחקרים מדעיים, ואסרו על הכחשת שואה ודברים מהסוג הזה.

בפודקאסטים זה עובד ככה. עכשיו, ג'ו רוגן? הוא טוב במה שהוא עושה. הוא בהחלט יודע להעביר תוכנית". אוקיי, אבל מה לגבי הקטע הזה שנדמה כאילו שני מיקרופונים ומצלמה ברקע זה מספיק כדי לתת תוקף לכל מה שנאמר? "בגדול, אני חושב שזאת לא תופעה חדשה במיוחד. אנחנו זוכרים שהיית יכול לקרוא באיזה צהובון שעב"ם נחת בלילה וחטף את מלכת אנגליה או משהו. אז במובן של לקשקש זה תמיד היה, ההבדל הוא שבמדיה המודרנית לכל אחד יש פתאום שופר". אבל העניין הוא שיש לא מעט אנשים שמאזינים לזה ומאמינים אוטומטית. "אם כבר, אני חושב שרוב האנשים נעשו

מומחה. כלומר, זה לא אני אומר, זה המומחים שאני מביא, ובגלל שאני כזה סקרן, אני רוצה לשמוע מומחים שלמדו וחקרו את הנושא. רק שיכול להיות שהמומחים, שהוא זה שמחליט מי מהם יוזמן, האזינו לכמה פודקאסטים וצפו בכמה סרטונים ביוטיוב. אז בסוף יש לך כל מיני מכחישי שואה ואנטישמים ומכחישי מדע, שמקבלים כל אחד שלוש שעות, ואין מולם שום איזון. אז מאות מיליונים נשארים עם הרעיון שזה די סביר להאמין שג'פרי אפשטיין סחר בנשים בעזרת הדיפ־סטייט של רשויות הביון של מדינת ישראל, ושהיטלר בכלל לא רצה להשמיד את היהודים". כשחושבים על זה, גם אופי המפגש של רוגן עם האורחים שלו תורם לתחושה שזהו מרחב שבו בהחלט ייתכן שייאמרו גם דבריםמזעזעים. דווקא בגלל האווירה הנינוחה והחברית, לפעמים תוך כדי שהשניים מעשנים סיגר מעל המיקרופון הגדול, והמעבר האגבי בין נושאים מתחומים שונים לחלוטין. זה אפילו לא מרגיש שרוגן מושך את האורחים שלו בלשון בצורה מודעת כדי שיספקו אמירה שערורייתית. הם פשוט דיברו לפני חמש דקות על סרט מגניב שראו, ובעוד עשר דקות ידברו על סטנד־אפ, אז אם באמצע נכנס גם פייק מטורלל לחלוטין על ראש ממשלת ישראל, זה כאילו לא מרגיש כמו אירוע קיצוני. דווקא בגלל שהמאזינים והצופים מרגישים כמו זבוב על הקיר בחדר שבו נפגשים סתם איזה שני חבר'ה, הם עלולים לקחת את מה שנאמר שם כאמת צרופה, כי הם מראש לא מרגישים שמישהו בא לשכנע אותם במשהו. "טוב, ויש כמובן את הקטע של 'הטלת הספק', שוורץ אלטשולר ממשיכה. "מה שאנחנו קוראים לו 'אני רק שואל שאלות'. בדרך הזאת הוא יוצר את התשתית הדרושה להכניס את הרעיונות לראש של הקהל שלו, וזה הרבה יותר אפקטיבי מלהגיד את הדברים בצורה ישירה. כי כאילו לא הטפת לי לשום דבר, רק שאלת שאלה. העניין הוא שכאשר שואלים שאלה המערכת הקוגניטיבית שלנו מתחילה פעולה אקטיבית. אנחנו מנסים לעבד את המידע, ואז נוצר אצלנו זיכרון יותר חזק של המידע". כי כאילו הגעתי לתשובה בעקבות מחשבה שאני עיבדתי לעצמי בראש. "בדיוק. חוץ מזה, כשאתה מציג משהו בשאלות או בחידות, אתה מעורר אצל אנשים חשדנות. זאת כבר ההתחלה של איזה שביל. מבחינתו הוא רק שואל שאלות, אבל הרעילות נוצרת בממשק שבין השאלה שלו לתגובה שלך. אה, ויש כמובן גם את העניין של הוואטאבאוטיזם. כל הזמן להעביר את הדיון לשדה אחר. ואז המאזינים מקבלים חיבורים לא קשורים של מידע, וזה יוצר אצלם אסוציאציות עקומות". המשפט האחרון של תהילה מזכיר לי ביקורת שקראתי לא מזמן באיזה מגזין אמריקאי שניסה לנתח את סגנון הראיונות של רוגן. הכותב שם לב שרוגן ממעט לסתור את הדברים שיוצאים לאורחים שלו מהפה – מטורללים ובוטים ככל שיהיו – אבל גם לא ממהר להסכים איתם. התוצאה היא שהתגובה . And also שלו תתחיל המון פעמים במילים כלומר, אני לא שולל ולא בהכרח מסכים איתך, אני מעביר את הדיבור אליי באמצעות 'וגם', מה שמאפשר לי לפתוח טאב נוסף בשיחה שלנו, שאולי בכלל לא קשור למה שהרגע אמרת. התוצאה היא סוג של אקס־טריטוריה שבה נאמרים דברים שאף אחד לא מנטר או מנסה לאזן. "לפני ארבע שנים, בזמן הקורונה", אומרת שוורץ אלטשולר, "עוד היה סיכוי שתהיה תגובת נגד כשמישהו

מהיוטיוב , GettyImages - Michael S. Schwartz צילומים:

יצא לפועל, אם כי נפוצו לא מעט שמועות על כך שכמה וכמה מאנשי הצוות שלה התנגדו מאוד שתגיע לאולפן של רוגן. בהזדמנות אחרת, רוגן אמר על ג'ו ביידן שמבחינתו הוא "כמו פנס עם סוללה שהולכת ונחלשת שאתה לוקח איתך להליכה ארוכה ביער. זה לא הולך לעבוד". האמת היא שהנטייה הזאת לא ממש לאתגר את האורחים שלו - או לא להתמודד בכלל עם אמירותשקריות או בעייתיותשלהם - היא חלק מביקורתשרוגן שומעכברשנים. יששמאמינים שהטולרנטיות שלו לאמירות בעייתיות קשורה דווקא לעולם הסטנד־אפ שממנו הגיע, אבל אין ספק שהוא נוהג להחמיא או לפרגן בהגזמה לאורחים שלו. אישית, יכול להיות שאני סתם תמים מדי, חרדתי מדי או מבוגר מדי, ולכן חטפתי אפיזודת ייאוש מקטע של שתי דקות ביוטיוב. אבל אז בדקתי את זה עם גורם מוסמך, ולפחות למדתי כמה דברים מאוד מעניינים. תהילה שוורץ אלטשולר היא מומחית למדיניות טכנולוגיה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, והיא מספרת שהיא בהחלט מבינה לליבי. "כן, זה יכול להיות מאוד מייאש", היא מאשרת. "לרוגן יש יותר קהל ממהדורות החדשותשלהרשתותהגדולותבארצות־הברית, ואנחנו רואים אצלו מין מעבר מאדם שכאילו רק היה סקרן לגבי כל דבר, לפשוט מכבסה מזעזעת של אנטישמיות ושל אנטי־מדעיות. זה מרגיש שאיכשהו זה תמיד מתחיל מקונספירציות לגבי קורונה, ואז הכחשת אקלים ובסוף מגיע אלינו: היהודים, השואה, ישראל או נתניהו". אז מה, אנחנו רשמית בעידן שבו אם בבעלותך מיקרופון וחיוך ממזרי אז אין בעיה להפיץ כל הזיה או דעה אפשרית? "תראה, אנשיםכמו רוגן עדיין צריכיםלהיות מאוד מתוחכמים בדרך שבה הם מכניסים אותך למחילות הארנב שלהם. כי אם הם יהפכו להיות קיצוניים מדי, יגידו שהם מטורללים לגמרי, וכבר ראינו את זה אצל אנשים אחרים בעבר - ברגע שאתה נהיה יותר מדי קונספירטיבי, המסות הגדולות של המאזינים הולכות". לא יודע, שמעתי אצלו כמה דברים, איך לומר, לא מאוד רציונליים. "נכון, אבל צריך להבין איך זה עובד. בשנים האחרונות למדנו לדבר על דיסאינפורמציה ועל פייק ניוז, ועל זה שכל מה שמעניין רשתות חברתיות זה אנגייג'מנט ושהאלגוריתם יכול להפיץ קונספירציות. אחר כך למדנו לדבר על מכונות רעל, ובוטים ואווטארים וכאלה. אבל רוגן עושה משהו אחר לגמרי. מה שמעניין אצלו אלה הטכניקות הרטוריות, ותהליכי השכנוע שעוברים מתחת לרדאר – ואלה הרבה יותר אפקטיביים מאשר לבטא מסר אחד בוטה ופרובוקטיבי, שאחריו כולם יצעקו שצריך להוריד אותך". אז איך הוא עושה את זה בעצם? "בתור התחלה הוא תמיד אומר שהוא מביא

ספוטיפיי חידשה את החוזה 2024 בפברואר מיליון דולר ואפילו 250 עם רוגן, הפעם תמורת ללא בלעדיות. כלומר, הפרקים יועלו במקביל לפלטפורמות כמו יוטיוב או אפל. בשנה שעברה המשפיעים של מגזין "טיים" 100 הוא נבחר לרשימת

הדברים האלה נעלמו. אז כשאחד כמו רוגן גם עושה המון כסף ומביא המון קהל, וגם יגרום לפלטפורמה לחטוף מהממשל אם יעיפו אותו – זה מבטיח שהם לא יגעו בו". × × × אםדרושהלכםעדותנוספתלמהפכהשחולל הפורמט שרקח ג'ו רוגן, אנחנו צריכים לדבר רגע על כמות התוכן שהוא מייצר. כאמור, שני מצלמות קבועות 3 ־ 2 אנשים מול מיקרופונים, ומשהו כמו שלוש שעות של שיחה. וזה בעידן שבו מספרים לנו כל הזמן על קשב שמתקצר, וסבלנות קטנה לתכנים ארוכים. את רן לוי – מהנדס, סופר, יוצר הפודקאסט "עושים היסטוריה" ומבחינתי גם אחד מאבות הז'אנר בארץ - הסיפור עם אורך הפרקים של רוגן לא מפתיע בכלל. "בכל פעם שמישהו מדבר איתי על פודקאסט שהוא ארוך מדי, אני מסיק מזה שהוא לא מבין תוכן בכלל. כי לדעתי – והיא מגובה בהרבה הצלחות לאורך השנים - מה שאנחנו כמאזינים מחפשים זה לא אורך, זה ערך. קח למשל את ‘שר הטבעות’. הרי זה אפוס ענק, אבל אם כקורא תקבל ממנו ערך, תמשיך לקרוא עד הסוף. אותו דבר בסרטים. אם סרט של שלוש שעות מביא לך ערך – בידורי, במקרה הזה – לא יפריע לך שהוא כזה ארוך. ואם צפית במשהו גרוע שארך רק חצי שעה, זה לא יעזור לו בעיניך שהוא קצר. אז גם

יותר סקפטיים, לא פחות. פעם היית קורא משהו בעיתון ומניח שזה סימן שזה כנראה באמת קרה. היום כשאתה מקשיב לפודקאסט, אתה המון פעמים שואל את עצמך מי זה הבן אדם הזה? למה שאאמין לו? ג'ו רוגן פשוט כבר מפורסם מאוד, ויש לו את הפודקאסט הכי גדול, ולכן אצלו אנשים מניחים שלא יכול להיות שהוא יקשקש שטויות. אתה מכיר את זה שאומרים שהדרך הכי טובה לגלות מידע שאתה רוצה זה להגיד משהו לא נכון ברשת, ואז מיד יתקנו אותך? אז אני חושב שאם רוגן יעשה את זה פעם, פעמיים, שלוש – בסוף המוניטין שלו בנוגע לאמינות יידרדר מהר מאוד, ואז קשה נורא לקבל את זה בחזרה". לא יודע, לא נראה שזה מפריע לו במיוחד. "אחד היתרונות הגדולים בפודקאסט זה האותנטיות. אם יונית לוי מראיינת מישהו, אנחנו לא מניחים כברירת מחדל שהמרואיין בהכרח מעניין אותה, כי אנחנו יודעים שהיא אשת מקצוע והיא חלק ממערכת, והיא באמת עושה עבודה נהדרת, אבל ככה אנחנו מתייחסים לזה. בפודקאסטים אנחנו מניחים שהמראיין נורא רוצה לראיין את האורח שלו, ושזה ממש מעניין אותו, ואז אנחנו מסתכלים על זה אחרת. אין מה לעשות, האותנטיות היא ממש חלק מהעניין כאן". בשלב מסוים בקריירה שלו, רוגן הסביר שהפודקאסט המצליח עוזר לו גם למצוא חומרים חדשים עבור הסטנד־אפ שלו. שני העולמות האלה נפגשו 2022 בתחילת אצלו שוב, כשהוא ניצל הופעה כדי להתייחס לכמה מהשערוריות שפקדו אותו לאחרונה, בין היתר לגבי חיסונים, קורונה וכדומה. "אני מדבר שטויות למחייתי", הוא הבהיר לקהל. "אם אתה מקבל את עצות החיסונים שלך ממני, האם זאת באמת אשמתי? איזה חרא מטומטם התכוונת לעשות כשהרעיון המטופש שלי נשמע לך טוב יותר? אתה מכיר את הבחור ההוא שגרם לאנשים לאכול אברי מין של חיות בטלוויזיה – מה הוא חושב על ענייני רפואה?! אם אתה רוצה את העצה שלי – אל תיקח את העצה שלי". בקיצור, אם הבנתי נכון, כל זה לא קשור אליו בכלל. הוא רק הבחור ההוא עם × הפודקאסט הכי מצליח בעולם. itzik.shasho@gmail.com ‏

“אני מדבר שטויות למחייתי". רוגן בסטנד־אפ

49 ׀ ימ ים 7 ׀ 10 . 04 . 2026